灰点访谈017期:清廷为什么改革也难逃灭亡的命运?

  

  





  【访前预热】

  缠绕夜色:谈古论今,各行其道。前段时间“四爷很忙”,而各位爷忙的不是朝政而是炕头,洋务运动、戊戌变法 和 立宪运动等等各项变革都无法阻止清王朝的覆灭,这其中所隐含的意义是什么?又是什么原因成为了推倒清廷政府的最后一颗稻草的呢?06月11日星期一晚上20:00至22:00我们一起探求清廷与改革。

  缠绕夜色:灰点访谈第17期,邀请到了天涯知名网友 @中山首里 @金满楼 @关不羽 @凌宸 @珞珈人 五位嘉宾做客灰点栏目,与大家一起零距离探讨清廷为什么改革也难逃灭亡的命运?敬请期待。

  缠绕夜色:灰点访谈017期:清廷为什么改革也难逃灭亡的命运?28分钟后正式开始,敬请期待哦,,我先来试试麦。

  缠绕夜色:各位天涯er们,晚上好。在本期的灰点访谈中,有幸邀请到了天涯里五位知名网友 @中山首里 @金满楼 @关不羽 @凌宸 @珞珈人 节目之初,首先就有请几位嘉宾分别向各位天涯er打个招呼,并简单做一下自我介绍。

  


  凌宸:开始了。胡风有诗《时间开始了》,借用一下这个标题,今晚大家来聊聊戊戌变法,晚清政局。

  关不羽:报到。我先声明一点,我不做以古论今的影射史学。凡是和现实有联系的,我会明言,其他都是就史论史。免得引起不必要的误会。

  珞珈人:大家好,我是珞珈人,十年前开始上网就上天涯,常去的版面是关天和煮酒,在现实生活中是一个图书编辑和文史作者。

  金满楼: 大家好!我是写历史的金满楼。

  中山首里:本着学习的精神参与清末改革议题的访谈,希望大家不吝赐教。我是中山首里。

  关不羽:呵呵,忘记介绍自己了。我是看金满楼兄写历史的闲人一枚。








  【嘉宾对话】

  缠绕夜色:大清国的维新改革,仅实行了103天就失败了,维新党人被杀头的杀头,逃亡海外的逃亡海外,史称百日维新。 而一衣带水的日本,却通过明治维新,对自己的政治体制与经济体制进行了彻底的改革,从而一举成为世界列强。各位嘉宾分析一下维新改革失败的原因是什么?

  凌宸:夜色出了一个大问题,看看各位嘉宾的答案是什么。我来说一下,慈禧老太对于这个问题的答案是,“他们要变法,为什么不来找我谈呢?”

  金满楼:这个问题比较大,不过,戊戌变法的失败,和康有为等人的冒进、不切实际有着很大的关系,特别在其实施“围园杀后”密谋后,更是必败无疑。戊戌变法失败并不奇怪,不失败才奇怪。

  凌宸:不错,金满楼这一点说得很好,康有为、梁启超、谭嗣同这党人,虽有一腔热血,但确少政治谋略,做事确实一些荒唐。举一例:据说康有为于六月十六日光绪召见之时,在“朝房”(等候召见的地方)与荣禄不期而遇。二人谈到变法。荣说:“法是应该变的,但是一二百年的老法,怎能在短期内变掉呢?”康有为忿然回答说:“杀几个一品大员,法就可以变了。”

  珞珈人:大我不是清史专家,个人认为,第一,领导者的能力有严重缺陷,光绪长期生活在慈禧的阴影下,无论是治国能力还是心理素质,都无法领导这样一个复杂浩大的工程。 第二,政策操之过急,欲速则不达。百日维新期间,上谕达一百一十多件,令人目不暇接。各地方官员都怨声载道。第三,反对的一方,以慈禧太后为首的帝党,实力过于强大,手段过于强硬。

  中山首里:明治维新跟满清的百日维新不具可比性。明治维新是皇权回归后国家意志的体现,但满清的百日维新仅仅是无权帝王的挣扎而已。

  






  

  珞珈人:当然不是,日本明治维新,最后还不是取消不武士阶层的特权。关键是要循序渐进,前进每一步,都要争取足够的支持者,温水煮青蛙式地清理反对派,要不要试图毕其役于一功。总之,必要的政治智慧和手腕是万万不可缺少的,最可怕的是一腔热血的书生意气。

  凌宸:不是碰不得,而是如何碰与碰多少的问题。这是一个从天时地利人和谈变法成败的问题,问题本身就比较模糊。如果说变法失败的本身是带有巨大的局限性,那么不变法的政治本身呢?不变法更要失败。

  关不羽: 问题本身就隐含、暗示了对洋务运动的贬低。这是历史认识的一个严重误区。我们今天反观中国现代化进程,最大的问题恰恰是在“仅仅是经济方面的一些改革”最为欠缺。这点和明治维新相比,是不可同日而语的。但是,更致命的是,这几位都严重缺乏社会经验。康是学林中人,梁弱冠中举少年得意,而谭是高官子弟。他们既没有社会经验,也没有社会基础,这和底层打拼上来的维新人士就完全不能比了。单从变法失败论,更多应该归咎主导变法的康梁谭本身的素养很成问题。第一个问题是,他们对西法其实都不甚了了,道听途说的成分很多。这还不是最主要的——明治维新开始是,维新派其实也如此,甚至连维新的意识也不多。明治维新的人士,与旧势力代表的地方诸侯(藩政)、朝廷公卿都有很深的关系,而与随着时代发展抬头的商人阶层的关系也很密切。有财源、有人力,还有相当的地盘。参与了藩政改革、公武合体的政治大变革,有很多现实政治的历练,与康梁一步登天完全是两种境界。

  金满楼:只要是改革,必然触碰利益集团。历史不需要太多悲情,只需比较下戊戌变法和清末新政就可以知道两者的差别。我还是以为,戊戌变法失败的主要责任在康有为等人自己身上,特别是围园杀后这种昏招都可以有,还有什么不能有?试问杀了慈禧太后,清廷能稳定政局否?还是提前天下大乱?

  






  缠绕夜色:各位嘉宾,“宁与友邦,不与家奴。”能不能作为判定清朝廷的一种治国之政?也就是说他们认为每一项改革的目的都是“只在救中国,不在救清王朝。”清王朝满州人的危机,使得坐拥荣华富贵的统治者们害怕失去统治权,想和嘉宾们探讨一下,既得利益集团的利益是不是阻碍各种改革的根本原因?

  金满楼:“宁与友邦,不与家奴”,这是以讹传讹,没有哪个统治者甘心做卖国贼,这是常识。改革是多方利益的平衡,一味的消减个别方特别是强权方的利益也未必务实。

  @未来中国统帅:这句话出自梁启超的戊戌政变记,说是刚毅说的,“我家的产业,宁可以赠之于朋友,而不必畀诸家奴。” 根本不是那个意思。

  金满楼:以讹传讹,故意污化,这种是国共两党不要脸的秽史。

  珞珈人:清朝统治者是有政治智慧的,慈禧太后也绝非只会胡作非为,胡乱消费的老女人。能从一个出身并不高中的嫔妃,成为统治中国半个世纪的政治强人,她的治国能力远胜光绪。而且她为首的利益集团并非不想变革,并非一味排斥变革,否则就不会有洋务运动。

  金满楼:慈禧是近代史上被妖魔化最厉害的。

  中山首里:宁赠友邦不与家奴这话不是慈禧说的,而是当时的一个军机大臣说的。但以慈禧为代表的守旧顽固势力对维新的评价确实就是:救中国不救大清。改革的深入必然的触动满清既得利益阶层,因不剥离他们的利益,变法只是儿戏。变法若成功,清的治权不会消失,相反消失的以慈禧为代表的守旧势力。

  






  缠绕夜色:中国的变法都有一个特点:其失败往往伴随着巨大的局限性,通常是变法本身没有达到效果,而后才是变法推动着当朝的政治失败。这说明了,改革本身所具有的不稳定性、不确定性和效果的难以达成性,而变法者的失败,则只是变法失败过程中的一个连锁反应而已。几位嘉宾如何看待这种现象?

  珞珈人:历代变法一般都是在王朝末期,各种矛盾难以调和、各类问题严重时进行的,但变法失败和王朝灭亡之间,未必一定有因果关系。

  金满楼:评价改革,可用两个指标,阶段性成果和最终成果来检验比较科学。洋务运动和清末新政都取得了阶段性成果,特别是后者被历史大大忽视,事实上,目前中国的官制、法律、教育体系、近代陆军、狱政等等,都是在吃清末新政的老本,百年来的进步并不比这十年更大。戊戌变法捧得高,但实无成效。

  中山首里:这跟改革的稳定与否无关,这跟主导改革的力量在权利核心所占分量有关。百日维新具积极的进步意义,这点无需质疑,但悲情之处在于主导改革者无实质权利推动,下面却又努力赶鸭子上架,最终被守旧势力绞杀。变法的失败归罪于康梁或者光绪都是无用的,因变法势在必行只不过欠缺点智力。

  






  缠绕夜色:任何一场改革要取得成功首先要解决一个依靠谁、团结谁的问题,也就是说,谁将成为这场革新的推动者和实施者,也就成了改革能否成功的关键。那么,各位嘉宾,试着分析一下清廷改革中个案的成败原因?

  珞珈人:慈禧为什么能够扳倒位高权重的八大臣,是因为争取到了恭亲王等实权派的支持。光绪为什么会失败,因为朝廷重臣几乎都不站在他这一边。在罢免了老师翁同和之后,光绪应该做的,恐怕就是运作让张之洞和刘坤一入掌军机,实行渐进的变革,而不是树敌太多,把他们都赶到慈禧那这。

  金满楼:这个问题很好。康梁等人问题恰好是押错了宝,光绪其实能力一般、性格急躁且无实权,实际上维新派应更多的争取慈禧太后,事实上,她所代表的集团掌握了更多的资源。改革是一种做多,而不是重新洗牌,以你死我活的观点,这是误入歧途。

  凌宸:夜色的这个问题,无非就是老毛所说的“谁是我们的朋友,谁是我们的敌人,这是革命的首要问题。”可惜,康有为不知道成立一个统战部,强化同盟,争取中间,打击对手。

  中山首里:团结在慈禧周围根本不会产生改革。正是有失意帝王,正是在垂帘听政治下,光绪才产生了改变的想法,这正与康梁等人不谋而合。即便康梁等改革势力委身于慈禧也难逃最后被诛杀的命运。慈禧最后那句变法只救中国不救满清就够康梁等人吃一壶了。



  




  缠绕夜色:改革的最终目的是什么?这是历史上许多变革者没有弄清的问题,他们以为只要通过变革能“富国强兵”,目的也就达到了,其实这是思维的误区。那么,各位嘉宾认为改革的最终目的是什么?为何清廷历经多次变革之后,仍然没有实现富国强兵的目的?

  珞珈人:专治社会的改革往往都没有进步性和正义性,一般以加强王权,扩军备战为使命。但戊戌变法可能是和以往的改革所不同的,它是希望把中国引入君主立宪之路。而光绪皇帝虽然领导能力有限,政治智慧不足,人品与节操却是非常出色的。洋务运动取得的成效其实也不算小,甲午战争时,中国的武器装备并不弱于日本。清末最后十的年的新政更是成果显着,富国强兵的目的基本上达到了,可惜的是,辛苦培养的新军,掉转枪口对准了清政府,反而加速了政权的灭亡。

  金满楼:在弱肉强食的十九世纪,强兵是必须的,富国则未必。俄日即例子。但最重要的是工业化基础,这才是首要目标。戊戌变法和民初共和民主、乃至后来的反复革命其实都偏离了这个真正的目标,这是近百年来最大的历史教训,只有完成工业化城市化,民主才有实现的可能,之前都是拔苗助长。明治维新说白了就是军国主义,把最好的资源集中到军队和军工上,藏富于民这个说法未免太美化了。

  关不羽:这也夸张了。日本的生活水平起点很低,到大正景气时确实提高很多。这个不能否认。绝对水准是差点,这是另一码。

  凌宸:改革在不同历史阶段有不同的历史任务,在清王朝末期,改革的目的就是现代化。无论新旧体制,都要随时而变,不可固定自封,更不可顽固不化。矛盾不是出自于新旧体制之间,而是体制与社会发展的适配。

  






  缠绕夜色:尽管改革者的最终目的是为了维护王朝大一统的局面,但正是大一统的内在特性最终扼杀了变革。这应该是个值得深思的问题,各位嘉宾如何看待维护旧体制与执行新体制之间的矛盾与冲突?这种矛盾和冲突是不是造成清廷改革失败的重要原因?

  珞珈人: 旧体制未必一定不好,新体制未必一定就好。现在除了美国之外,世界上最成功最成熟的民主制度,恰恰为两个君主立宪国所拥有,英国和日本,戊戌变法的的过程是错误的,慈禧中止过激的改革进程也是必要的,但大开杀戒完全没有必要,只能让自己失去民心,让更多人倒向革命派。

  金满楼:扼杀改革并不是大一统,大一统只是条件。旧体制向新体制转变,其间的艰巨曲折可想而知,但这是不可避免,似乎不宜简单的将之对立起来,事实上,它是必须克服与走过的过程,毕其功于一役的思维是危险的。这个过程,需要是理性耐性和务实的策略。

  






  缠绕夜色:传统的朝廷迷信暴力,觉得通过暴力就能把一切要求压下去。那么,你对我使用暴力,我也谋划暴力。暴力对暴力,以暴制暴,以暴易暴,导致了历史上很多动乱和悲剧。嘉宾是否认同改革需要妥协?妥协精神对于变革的成功与否,是否起到了一定的作用?

  中山首里:大一统不是变法的目的。显性目的是光绪亲政回复皇权,革新弊政,隐性目的的话就是最终达成君主立宪。清末统治危机日益加剧,不改革必死,这正是慈禧早前默许的原因之一。大一统,在统治岌岌可危之下,根本不会考虑。

  凌宸:民主就是妥协的产物。

  金满楼:中国最可怕的思维就是不妥协。而民主的核心就是妥协。这就是中国没有民主的原因,因为绝大多数国民的思维结构就缺乏妥协精神。你死我活的革命史观毒害了中国的绝大多数人,能成功自洗的人很少很少。

  珞珈人: 妥协是需要智慧的,妥协是现代政治必需的,英国民主制度的确立,就是王权与贵族一步步妥协的结果。辛亥革命之所以只用了八十三天就停止战争,也是南北双方妥协的结果。戊戌变法能够启动和展开,也是光绪与慈禧在一定层面上妥协的结果。变法之所以会失败,一个重要的原因就是光绪集团过于急进,树敌太多,朝廷内外都盼着慈禧出来收拾局面,帝党内部的谭嗣同等人又激化了矛盾,导致事情最后发展到以政变收拾的结果。

  金满楼:对,妥协需要高度智慧和技巧,革命不需要。








  缠绕夜色:清廷把国事和家事搅到一起。国家发展大纲和爱新觉罗家族内部关系、母子争端搅在一起,家族利益之争比维新更重要,也是导致清廷对戊戌维新采取仇视态度的原因之一,结果是利益之争耽误大局,失去了改革时机。拒绝改革,对维新派采用严厉的镇压手段,能不能成为清政府走向灭亡的重要原因?

  珞珈人:签订了辛丑条约之后,慈禧太后痛定思痛,摇身一变成为大清改革开放的领导核心,最后十年变革的广度和深度,已经明显超过了戊戌变法的措施,可以说慈禧成了戊戌变法的遗嘱执行人。当然对维新派和后来的自立军等保皇派的镇压,确实也让部分人倒戈造反。但不能构成主要原因。

  金满楼:我还是那个观点,康梁等人被镇压是他们自己找的,自己的政策因为不切实际而得不到实施,不自己找原因而想出“围园杀后”的昏招,换我是慈禧太后也得要他们的命。不然,慈禧太后就没命了啊。再说了,就算他们把慈禧太后给杀掉,试问他们能维持秩序否?

  






  缠绕夜色:有学者认为中国历史上缺乏妥协精神,而改革恰恰需要妥协,比如清代立宪改革,立宪派主要是各地商会的力量。商会理所当然希望社会能够稳定,所以他们提出的要求,与当时革命派相比,应当说是比较妥协的,还保留朝廷的位置,保留皇帝的位置嘛。但是朝廷不妥协,连温和的要求也不接受。

  缠绕夜色:清廷为什么改革也难逃灭亡的命运?失败的原因都是因为改革触及到了既得利益者们的利益,而这些既得利益者大多为当时的统治阶级。 几次改革虽然都有皇帝的支持,却仍然免不了失败的下场,既得利益集团的阻力之大可想而知。

  缠绕夜色:改革的推动者不是民众而是政府官员。既然改革自上而下,各级政府官员理所当然地成了变法的推动者,而政府官员又受制于各种复杂的既得利益关系,使得对改革的心态各异,一旦改革者去世,又缺乏强有力的社会力量的支持,改革就会半途而废。

  缠绕夜色:既得利益群体的阻挠,我觉得这个方面是所有改革失败的直接原因。因为一切体制的腐化和落伍,必会造就一班从体制的漏洞中获取利益的群体,而正是这个群体不断的扩大自己的利益,使得国家逐步陷入万劫不复的境地。

  缠绕夜色:清末统治者的眼光有毛病,对于利益的计算太短视了,付出的代价我们都看到了。从妥协的角度讲,中国的改革,势必是一个很长的过程,逐渐推进,在各方主动妥协或是不得不妥协的情势下慢慢推进,积土成山。

  缠绕夜色:历史告诉人们等待一场自上而下的改革运动,结局只能是水中捞月。在社会下层的民众还没有觉醒,在既得利益集团还没有受到来自下层民众的足够压力之前,既得利益者们绝对不会做出利益上的让步或放弃自己的大部分利益。 历史是面镜子,它照出了人们的丑陋,也提示给人们未来前进的正确方向。





  缠绕夜色:@中山首里 @金满楼 @关不羽 @凌宸 @珞珈人 各位辛苦了,夏日清茶一杯\(^o^)/~

  缠绕夜色:接下来是嘉宾自由辩论的时间。。大家根据之前访谈的回答进行自由辩论。






  金满楼:清末就分崩离析了么? 弱弱的问一句,不是袁世凯死后才分裂的吗?

  关不羽:这就形成了一对难解的矛盾。一面要建立现代民族国家,相当程度的绝对主义政权,类似都铎王朝,另一方面又要推行西方当时已经较为成熟的宪政体制。这就是现代化过程中国家主义的自我建构和自我解消的矛盾,这是中国现代化过程的一个主线。

  中山首里:清后期签的条约事关领土的,无一例外都在割让赔款,哪来什么大一统。

  珞珈人:后发劣势

  凌宸:人治的根本缺陷就是要拿无数人的身家性命乃至国运,来赌专制者的才能和人品。而随专制制度而来的残酷权力斗争,却只可能造就统治者畸形的人格和扭曲的人性。不管最终是谁上台,为了保住自己的权力,他们只会更加的小心防范,冷酷自私,甚至不惜把假想的敌人扼杀在襁褓之中。他们只在乎自己和家族的权势富贵,为此不遗余力争权夺利,培植自己的接班人,却绝对不会把国民摆在自己之上,又何惧于其身后洪水滔天?!

  中山首里:就像如今,某集团会考虑那些吗,不会自顾不暇,关它球事。



  关不羽:戊戌变法失败,在暴力程度上也不过一个政变的范围,并不算很严重。即使到武昌起义后,清廷也没有用暴力做最后抗争的决心,说传统政权迷信暴力恰恰谬失一个基本事实--人类最严重的主动屠杀都是在现代化之后的。







  中山首里:朝鲜大院君第二次上台,高宗妻子向清廷求助,清廷尚且以乱政为名缉捕大院君,这点在属国问题上尚且如此纠结,面对台湾倒可以等闲视之,朝鲜大院君第二次上台,高宗妻子向清廷求助,清廷尚且以乱政为名缉捕大院君,这点在属国问题上尚且如此纠结,面对台湾倒可以等闲视之咄咄怪事

  关不羽:啊?这个例子一般认为是清廷即使在最后关头仍然强力维护自身对属国事务的管辖权

  金满楼:不一样,割台湾是被人打趴下了,拘禁大院君,那时还很牛逼呢。



  中山首里:我在谈大一统,你们谈台湾不获认同,我谈属国问题尚且在纠结,你们谈这很牛逼。这咋谈的啊

  关不羽:台湾的客观情况就是游离

  金满楼:其实历史教科书给人的印象是完全错误的。对当时的国人来说,清末只有甲午后到庚子这几年才让人觉得屈辱危急万分,甲午之前个个觉得自己还是天朝上国,牛逼得很哪,甲午前,谁看得起日本?

  中山首里:属国尚且不等闲视之,本质说明台湾问题本不是可有可无

  金满楼:清末新政后,大多数士绅还是觉得很有希望的,不过这些历史都被国共史家给抹掉了。

  关不羽:对的,甲午之后,中国在日本横滨还有租界、有领事裁判权



  关不羽:这个你不知道吧

  中山首里:大一统是因为剥离台湾继续得以存在吗?

  关不羽:实际上,庚子前,中国在欧洲的形象也不是一味的弱、落后的

  金满楼:从女人的走向就知道一个国家的国际地位,想想清末那时多少日本女人嫁给中国人。民国后就没了,现在更没了。

  珞珈人:女人的走向知道一个国家的地位,这确实是有意思的问题。

  关不羽:民国也有,贵族女子嫁给北洋总长之子

  金满楼:国共史家为了抬高自己,不惜抹黑污化清廷和北洋,这是不争的事实,而共后来又抹黑国民党,也是登峰造极。

  关不羽:我记得是大名门井伊家的闺女

  珞珈人:对

  金满楼:嗯,但趋势大体是不错的。

  金满楼:什么时候外国女人急着嫁给中国男人而不是中国女人急着嫁给外国男人,就说明中国确实强大了,这很直观。

  珞珈人:你发现没,这几年台湾女明星嫁大陆富豪的事情多起来了。

  珞珈人:以前好像都是大陆女星嫁港台富翁

  金满楼:这说明台湾没落了。

  凌宸:大陆现在富豪多,身家上亿的单身汉,港台女星趋之若鹜。



  金满楼:我前两天帮一个台湾作家写书评,就提到这个问题,台湾产业已经空心化了,

  关不羽:产业空心化不是问题

  珞珈人:这个变化值得重视,用经济压政治,台湾国民党离被招安恐怕不远。

  中山首里:也不仅仅是台湾了,当时割让出去的比如瑷珲条约等等土地,也没了早期大一统的那种东西了。

  关不羽:中山,你连基本概念都没有,我觉得你不要胡搅蛮缠了。照你这个路子,欧洲历史没法看了。阿尔萨斯、洛林一千多年多次易手,是不是法国早就分崩离析了?

  中山首里:你大一统的概念是照哪个时代的路子啊?现在公鸡摸样的?

  关不羽:你懂什么叫历史的古今之变? 知道什么叫现代政治?





  金满楼:我倒觉得产业空心化的问题挺严重的,因为最具消费力的人群转移走了啊。

  关不羽:产业空心化是指产业外移吧 生产能力外移,而不是消费能力外移,消费能力外移的主要原因是现代福利国家奉行高税收高福利导致的富人出逃,币值高估。

  金满楼:对,那本书主要提出设计能力才是王道。

  关不羽:也不见得

  金满楼:但是,台湾并没有太强的设计能力,他们原来也是做欧美的代工,想突破到设计能力出口,不容易。

  关不羽:美国经济、欧洲问题的经济就是看轻了实体产业的生产能力,放任外流,甚至鼓励外流。 设计能力作为上游的环节虽然很有利润,但是国内失业问题严重,贫富差距也凸显。

  金满楼:对,这是一个严重的问题。

  关不羽:美国不走严重的劫富济贫的福利政策路线,影响还比较慢。欧洲又搞高福利高税收,进一步放大、恶化了这一结果

  金满楼:但他们回流的话,东欧、中国这些国家就有麻烦了。

  关不羽:现在看,美国要回流了。美国的经济能力太强大,真是没话说。欧洲么,呵呵,能不死就很神奇了 。




  缠绕夜色:节目的最后,有请各位嘉宾做个假设,清朝276年历经12个皇帝,假如你生活在清朝,你选择哪个皇帝统治时期?你会是变革的倡导者吗?请各位随意聊一聊。

  凌宸:我选康熙吧。





  缠绕夜色:感谢几位嘉宾在这一期所做的精彩感言。各位嘉宾朋友辛苦了,我代表灰点访谈组所有编播人员,感谢各位的参与,让我们一起互道晚安,顺祝各位平安。再会。

  凌宸:诸位晚安。

  珞珈人:感谢各位网友,感谢主持,辛苦了。

  


  缠绕夜色:好的,各位天涯的朋友,本期访谈到这里告一段落,谢谢各位嘉宾的支持与参与,谢谢各位朋友们捧场,我们下期见。晚安。





  【网友互动】

  四號:首先问下满楼兄及关不羽兄, 清廷的改革和社会期待是不是有落差,因而加速清庭的灭亡。假设清廷本身不具备改革本身所须要的要素,如人才,典章制度,和对社会沟通能力时,那么清廷的失败和民国民主的失败要素应该是相同。但如果就社会文化来看,日本却能够改革成功,请问两者间差异征结。

  金满楼:首清末新政与立宪的失败,和民国民主的失败是一脉相承的,民国的问题,其实就是清廷的问题。一言而蔽之,即在农业社会的基础上推行民主体制的问题,事实证明,这个方向是错误的。当时的中国,最紧迫也是最基础的问题,是工业化。只要能促成这个基础,任何制度都是可以考虑的。









  【播出时间】:2012年06月11日,周一,20:00-22:00

  【播出地址】:清廷为什么改革也难逃灭亡的命运?

  

12-09-29  灰点访谈 发布
1个回答
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    包包里没糖 diy爱好者与手工达人

    错过了改革的最好时机,再加上统治阶级的腐败和愚昧!

    13-05-10 | 添加评论 | 打赏

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